18.06.2005 05:31 |
Ангел |
Цитата:
Сообщение от Vega
...что есть общепринятые стандарты поведения?
|
Это вопрос о понятиях, о словах, но не о смысле. Точно также, как нельзя формализовать понятие нормальный человек. Это бесполезно, потому что само понятие человек невозможно выразить в терминах и определениях до конца.
Поэтому общепринятые - это возведенные в статус Закона - правила, общего для всех - стандарты поведения. Можно много говорить о несовершенстве Законов, и пр., но на их основе осуществляется регулирование общественных отношений. А потому это действующий механизм. Как то, Конституция, Гражданский, Уголовный Кодекс РФ и пр.
Цитата:
Сообщение от Vega
Второй - что считать крайней степенью изменения параметров личности?
|
Под крайним изменением в данном контексте я подразумеваю изменение характеристик объекта, вызывающее такое подавление его воли, которое может значитально отразиться на его дальнейшей судьбе.
Воля человека - направление развития его сущности.
|
17.06.2005 18:46 |
Vega |
:) Красиво, но это не формализация понятия.
Два скользких момента - что есть общепринятые стандарты поведения? Примерно про это положение психологи ломают копья столько же времени сколько существует психология как наука. Его нельзя определить. Последователи Милтона Эриксона к примеру упростили все до безобразия и вывели следующее правило - абсолютно все люди шизофреники, кто-то в большей, кто-то в меньшей степени. Аномальным же считается то состояние шизофрении при котором оно причиняет неудобства окружающим.
Второй - что считать крайней степенью изменения параметров личности? Даже гипноз - это размытое понятие. Исходя из тех же милтоновских предпосылок выводится правило что любой человек всю свою жизнь находится в какой-то степени трансового состояния, гипнозом считается та степень при которой он способен причинить себе вред подчиняясь источнику транса. Эрриксон же считал гипнозом гораздо более раннее трансовое состояние и на этом фоне прославился замечательными клиническими результатами на основе его исследований. Под гипнозом конечно личность человека меняются, но превышения порога самосохранения - это изменение в одну сторону и тоже еще не крайняя степень изменения. Есть изменения и в другую сторону. В итоге можно придти к тому, что абсолютно точно крайним изменением является - клиническая кома.
Вот какое у меня многословие из-за непоняток, а это лишь по двум положениям. :)
|
17.06.2005 17:19 |
Ангел |
Я попробую дать свои определения. А вы меня опровергните или поддержите :).
Ломка личности - понятие, связанное с крайним изменением личностных характеристик объекта.
Объект - человек, обладающий социальным статусом, т.е. способный адекватно общепринятым стандартам поведения проявлять себя в обществе, способный к свободному волеизъявлению и принятию решений.
Каждая личность обладает своим информационным полем. Это особенности характера, совокупность знаний и навыков, привычек и склонностей, душой.
Ломка - это крайнее изменение. Оно может возникать как всилу внутренних противоречий, так и в результате прямого внешнего вмешательства в судьбу человека.
Сори, не успел дописать. Вечером дополню :)
|
17.06.2005 13:19 |
Vega |
Да придраться можно к любым словам в этом топике. Можно было бы для начала попросить тигренку формализовать выражения "поломанная личность" и "безропотный овощь", чтобы вообще знать предмет обсуждения. Из дискуссии я так и не смог выяснить что она под этим подразумевает и как это проявляется.
В сухом остатке все тоже что и в начале - она считает что, сделать приворот может каждый, и она сама тоже, но не делает его потому-что приворот погружает человека в некое неизвестное коматозное состояние.
Обосновать она этого не смогла, но тема мне кажется уже исчерпала себя.
|
16.06.2005 20:03 |
Яна |
Цитата:
Сообщение от Vega
Ну и где же ломка? Ломка - это значит сломать. Магические и прочие воздействия - это в худшем случае деформации, вмешательство.
|
в худшем случае - деформации (если это слово для тебя эквивалент "изменения")
вмешательство - в любом варианте.
к словосочетанию "прочие воздействия", - лан, придираться не буду :D
|
16.06.2005 18:28 |
Vega |
Ну и где же ломка? Ломка - это значит сломать. Магические и прочие воздействия - это в худшем случае деформации, вмешательство.
|
16.06.2005 16:45 |
tigrenka |
Ну как же пример не показала?
"А может рассказать про то, как эти же сильные ломают людей и те ДОБРОВОЛЬНО идут к ним в услужение? причем абсолютно бесплатно и даже не мечтая о жизни без унижений, о праве человека на свободу выбора? Так вот тех, кто служит - я считаю безропотными овощами".
Это как вариант.
Письмо? Конечно подпишу, а как же... Потом тоже буду на всех форумах хвастаться ;)
А если действительно говорить по теме "приворот-ломка" - в принципе ломкой личности можно назвать любое магическое воздействие - будь то приворот, проклятие, или даже ритуалы на привлечение удачи. Другое дело, что степени воздействия на психику разные, ведь для того, чтобы человек из хронического неудачника превратился в "баловня судьбы" не достаточно лишь взмаха волшебной палочки - человек должен перестроить свой образ мышления в корне. Разве нет?
|
16.06.2005 16:25 |
Vega |
Цитата:
Сообщение от tigrenka
Давай не будем обсуждать здесь "философию бомжа". Лично для меня эта тема уже давно закрыта и совершенно не интересна.
|
Ты уходишь от ответа. Так и не сказала мне ни одного примера поломанной личности в состоянии безропотного овоща.
Цитата:
Сообщение от tigrenka
Давай отбросим всю эту шелуху и показательное выступление по по поводу терпимости к мнениям окружающих, особенно из разных слоев населения. (Уж не тебе об этом говорить.)
|
Неее... Понимание и терпимость разные вещи. С терпимостью у меня проблема, слишком сильный перекос в сторону понимания.
Цитата:
Сообщение от tigrenka
И придем к единому мнению, что под "человечностью" подразумевается уважение и признание прав каждого .......
|
Так просто? Это точно флейм начнется, могу тебя только сослать уже не помню в какую ветку где обсуждалось якобы равноправие людей. Я вообще думал ты в других категориях мыслишь.
Цитата:
Сообщение от tigrenka
Во-вторых, я отвечу твоими же словами: кто ты такой чтобы судить? Ты не последователен, Вега.
|
Судить осуждающих - это суд второй степени, злодеям позволен. :) Я если серьезно то тебя я например не судил, лишь указал на причины по которым ты этого делать не имеешь права, поскольку для каждого слоя людей есть вещи малозначительные и они не совпадают. Например нельзя осуждать бомжей за то что они полически пассивны и пр.
Цитата:
Сообщение от tigrenka
В-третьих, когда задаешь человеку подобный вопрос, бойся услышать в ответ: А ты сам?
|
Я и не боюсь таких вопросов. Во первых я не поддерживаю твою философию, а оттого под ее суждение и не попадаю. Во вторых я реагирую на то что меня трогает. Сейчас пишу письмо в NASA в котором я хочу подать свой голос в защиту продолжения миссий Voyager 1 и 2 которые в данный момент покинули пределы солнечной системы и поставляют очень интересные сведения о том что там творится. NASA собирается закрыть финансирование этих программ в пользу новой Лунной программы, все астрофизики очень огорчаются и все такое. Если хочешь можешь подписать это письмо вместе со мной. :)
Цитата:
Сообщение от tigrenka
Да пойми ты, что психологически мертвой личностью может быть и бомж и председатель правительства РФ, и даже тот самы банкир, с которым я якобы сплю, в то время, как ты только мечтаешь об этом. (иначе чем можно объяснить твой интерес к этому вопросу?).
|
Я тебе данные категории граждан привел лишь в пример того что суждение о качествах личности зависит от социального слоя и не стоит тебе презирать бомжей. Типа что наверху то и внизу.
Переспать с тобой?... Заманчивая идея... но боюсь это было бы слишком экстремальным приключением :)
Цитата:
Сообщение от tigrenka
Про то, как покупая самосвал (или что там еще большое есть? плохо у меня со знанием автомобилей) они гоняют этих же бомжей по свалкам и давят их? Еще рассказать парочку историй? А может рассказать про то, как эти же сильные ломают людей и те ДОБРОВОЛЬНО идут к ним в услужение? причем абсолютно бесплатно и даже не мечтая о жизни без унижений, о праве человека на свободу выбора? Так вот тех, кто служит - я считаю безропотными овощами, а тех кто подчиняет - злобными чудовищами. Тебе Вега до таких расти и расти ;) Теперь понятно?
|
Дааа.... качественное злодейство. Бррр.. к счастью я к такому не стремлюсь, это садо-мазо какой-то..
Кстати, мазохисты у тебя попадают под твою категорию овощей?
|
16.06.2005 15:01 |
tigrenka |
Цитата:
Сообщение от Vega
Наверное не получится. Но сами деградировавшие бы тебе заявили - столько лишних придуманных проблем исчезает из жизни что "мама не горюй". Подавляющее большинство людей на этой планете были бы только рады избавиться даже от одной проблемы, от которой избавились бомжи - "даржать марку". А ты вот пытаешься не только держать марку, то и другим ее навязать. Я тебе всего-лишь говорю о том, что твоя "марка" это полное фуфло с точки зрения более крутых людей, а ты сама аналог бомжа для них. Вернемся к началу - ты человек со сломленной психикой? Если нет, то почему ты не в правительстве или утебя нет виллы в Калифорнии? Тигрёнка, ты бомж без виллы.
|
Давай не будем обсуждать здесь "философию бомжа". Лично для меня эта тема уже давно закрыта и совершенно не интересна. Я лишь пытаюсь объяснить тебе, что психологический портрет конкретного человека безусловно сильно зависит от его соц. статуса, но не является единственным фактором, его определяющим. Бомжей мы взяли для примера и только.
Цитата:
Сообщение от Vega
Тигренка, солнышка, перестань наконец так грязно спекулировать понятиями. Что значить "нечто человеческое" ??? Объясни мне пожалуйста!!!
|
Блин, Вега!!! Тебе что фраза понравилась? лепишь ее везде где можно!
Что в твоем понимании "спекуляция понятиями"??!!! Специально для домохозяек привожу:"Спекулятивная философия, умозрительная, отрешенная от опыта и наблюдения, покоящаяся или на чисто духовном созерцании объекта, или же на чистом мышлении." Брокгауз и Ефрон. Угу? Что касается созерцания и опыта, мне кажется, что, к сожалению, в этой гнусной стороне жизни нашего мегаполиса мне пришлось быть немного более осведомленной. И это не голословные утверждения. А что ты имел в виду под " спекуляцией" для меня осталось загадкой.
Цитата:
Сообщение от Vega
Среди всей человечности нет более относительного и размытого понятия чем сама человечность. Для тебя это одно, для Африки другое, для палестинцев третье, для американской демократии четвертое, для правительства РФ пятое, для бомжей шестое, для зэков седьмое.
|
Давай отбросим всю эту шелуху и показательное выступление по по поводу терпимости к мнениям окружающих, особенно из разных слоев населения. (Уж не тебе об этом говорить.) И придем к единому мнению, что под "человечностью" подразумевается уважение и признание прав каждого (и своих в том числе) человека на равенство и свободу. Принципами человечности являются принцип "уникальности каждого" и восприятие человека как "наивысшую ценность". Можно я не буду рассказывать тебе про общепринятые догмы поведения в обществе, типа "красть и убивать - это плохо, заботиться о ближнем - это хорошо". Иначе по каким таким принципам ты хочешь, чтобы тебя считали "злодеем"?
[ADDED=tigrenka]1118916180[/ADDED]
Цитата:
Сообщение от Vega
А я покамест назову тебя овощем редиской и психологически сломленной за то что тебя не волнует геноцид в ЮАР и не волнует судьба Карельских лесов и то что тебе пофиг то что происходит в Гуантанамо. Ну только не говори мне что ты не абсолютно равнодушна к тому что там происходит, ты разве хоть что-то сделала чтобы там такого не происходило?
Ты хоть одного негра в ЮАР спасла от смерти? Хоть что-то сделала? НЕТ?!
|
Во-первых, очень жаль, Вега, но я действительно не спасла ни одного негра. И ни одного дерева в Карельском лесу. :( Но я обязательно исправлюсь! :)
Во-вторых, я отвечу твоими же словами: кто ты такой чтобы судить? Ты не последователен, Вега.
В-третьих, когда задаешь человеку подобный вопрос, бойся услышать в ответ: А ты сам?
Цитата:
Сообщение от Vega
Ну а какого фига ты требуешь от бомжа, чтобы он проявлял рвение к тому что ему абсолютно чуждо, как и тебе чужды тебе некоторые вещи???
|
Да мне плевать моются они или нет, где они спят, что читают и какое пойло они пьют. Да пойми ты, что психологически мертвой личностью может быть и бомж и председатель правительства РФ, и даже тот самы банкир, с которым я якобы сплю, в то время, как ты только мечтаешь об этом. (иначе чем можно объяснить твой интерес к этому вопросу?). Ты не слышал истории про то, как развлекаются сильные мира сего? Про то, как покупая самосвал (или что там еще большое есть? плохо у меня со знанием автомобилей) они гоняют этих же бомжей по свалкам и давят их? Еще рассказать парочку историй? А может рассказать про то, как эти же сильные ломают людей и те ДОБРОВОЛЬНО идут к ним в услужение? причем абсолютно бесплатно и даже не мечтая о жизни без унижений, о праве человека на свободу выбора? Так вот тех, кто служит - я считаю безропотными овощами, а тех кто подчиняет - злобными чудовищами. Тебе Вега до таких расти и расти ;) Теперь понятно?
|
16.06.2005 03:52 |
Vega |
Цитата:
Сообщение от tigrenka
Ну во- первых между мной и банкирами не такая уж большая пропасть. :D
|
Ну-ка ну-ка.... Хотябы $8К в месяц у тебя выходит? Это лишь уровень менеджмента среднего звена. Или ты недалеко потому-что спишь с банкиром?
Цитата:
Сообщение от tigrenka
А если серьезно - ты считаешь, что человек, у которого на глазах машина наехала на его ребенка и не возразивший ни слова - это нормально???? Человек, который уже ни к чему не стремится, а только ищит где бы выпить и как бы не замерзнуть - это нормально???
|
Не понял ты про какую машину, и про какого ребенка, и кто не возразил чего?
А другой, который ни к чему не стремится, алкоголик и т.д. - кто ты такая чтобы его судить? Если для его социального уровня вполне здравомысленное развлечение напиться водки и не замерзнуть - он прав. Конечно, ты можешь осуждать его за то что он не друг банкира с которым ты спишь - но всем на это плевать.
Цитата:
Сообщение от tigrenka
Да сам факт, что они оказались в таком положении. Спорим, ты никогда не деградируешь до этого уровня.
|
Наверное не получится. Но сами деградировавшие бы тебе заявили - столько лишних придуманных проблем исчезает из жизни что "мама не горюй". Подавляющее большинство людей на этой планете были бы только рады избавиться даже от одной проблемы, от которой избавились бомжи - "даржать марку". А ты вот пытаешься не только держать марку, то и другим ее навязать. Я тебе всего-лишь говорю о том, что твоя "марка" это полное фуфло с точки зрения более крутых людей, а ты сама аналог бомжа для них. Вернемся к началу - ты человек со сломленной психикой? Если нет, то почему ты не в правительстве или утебя нет виллы в Калифорнии? Тигрёнка, ты бомж без виллы.
Цитата:
Сообщение от tigrenka
Мы сейчас говорим не о соц. статусе, Вега. Бомжи были взяты в качестве примера. Понимаешь, когда человек теряет желание сохранить в себе нечто человеческое - он становится животным, овощем, как угодно.
|
Тигренка, солнышка, перестань наконец так грязно спекулировать понятиями. Что значить "нечто человеческое" ??? Объясни мне пожалуйста!!!
Среди всей человечности нет более относительного и размытого понятия чем сама человечность. Для тебя это одно, для Африки другое, для палестинцев третье, для американской демократии четвертое, для правительства РФ пятое, для бомжей шестое, для зэков седьмое.
Цитата:
Сообщение от tigrenka
Отличительная черта этих "подземных жителей" - абсолютное равнодушие к происходящему и стремление удовлетворить свои физиологические потребности на примитивном уровне.
|
Подойди к бомжу и скажи ему, что питаться он должен едой без холестерина. Из сотни тысяч нверное найдется парочка что назовет тебя мессией и умрет от голода ради тебя.
А я покамест назову тебя овощем редиской и психологически сломленной за то что тебя не волнует геноцид в ЮАР и не волнует судьба Карельских лесов и то что тебе пофиг то что происходит в Гуантанамо. Ну только не говори мне что ты не абсолютно равнодушна к тому что там происходит, ты разве хоть что-то сделала чтобы там такого не происходило?
Ты хоть одного негра в ЮАР спасла от смерти? Хоть что-то сделала? НЕТ?!
Ну а какого фига ты требуешь от бомжа, чтобы он проявлял рвение к тому что ему абсолютно чуждо, как и тебе чужды тебе некоторые вещи???
|